miércoles, 20 de enero de 2010

Respuesta a Antonio Jareño

En mi entrada anterior, dedicada a comentar las declaraciones, puede que polémicas, del recien nombrado obispo de San Sebastián, aparece un comentario discrepante, que creo que debo responder, dado que se trata de un comentario cargado de argumentos. He intentado hacerlo por la vía reglamentaria, es decir, colgando yo, a continuación, un comentario de respuesta, pero, y no es la primera vez que me pasa, la extensión del comentario imposibilita el método. Supongo que debe haber alguna manera de salvar este obstáculo, pero mi vagancia natural hace que me sea más sencillo hacer una entrada nueva con el comentario que me regala Antonio Jareño que es mi discrepante y mi posterior respuesta. Argumenta Antonio:

Quisiera, si se me permite, puntualizar algunas cosas (dado que en el fondo discrepo profundamente con el autor).
- En cuanto al número de católicos "efectivos", si entendemos por ello los que se retratan colocando la X correspondiente en la declaración de la renta, en 2008 habrían sido unos 8,5 millones. Usted podrá poner en duda el fervor de su militancia, pero de hecho marcan la casilla de la Iglesia. Para que nos hagamos una idea, en las últimas elecciones generales, votaron a IU 1,3 millones de personas. Somos pocos, pero todavía somos unos cuantos y algo podremos opinar, digo yo.
- En cuanto a las declaraciones del obispo Munilla, me extraña (bueno, no tanto) que la izquierda española le haya tirado a la yugular. Porque ha venido a decir lo que la izquierda clásica ha dicho siempre: la catástrofe verdadera no es el terremoto, sino el consumismo y la indiferencia de Occidente. O sea, que hay pobres porque hay ricos, hay explotados porque hay explotadores. El terremoto es inevitable, pero sus consecuencias no son las mismas en Puerto Príncipe que en Tokio o en San Francisco. La catástrofe moral (que es por lo que le preguntaban en la entrevista) no es el terremoto en sí, sino la situación de subdesarrollo provocada por la autocomplacencia capitalista. Pero de ahí se sacan unos titulares, y ya tiene carnaza el anticlericalismo para demostrar su superioridad moral sobre el reaccionarismo religioso. Cosa que, por otra parte, yo no entiendo en un comunista, puesto que la emancipación de la clase trabajadora no es una cuestión moral, sino una consecuencia inevitable del devenir histórico y de las contradicciones del capitalismo. Yo no creo en esas liberaciones, que sacrifican al individuo en el altar de la clase; y de hecho, históricamente el comunismo ha dejado detrás de sí un interminable cementerio con los sacrificados en el altar de la "revolución proletaria". Comparto con el autor el deseo de una sociedad más justa, pero si a él el cristianismo le parece poco apto para llegar a ella, con todos mis respetos creo que el comunismo ya ha demostrado suficientemente que si puede cambiar algo, generalmente será a peor.

E intento puntualizar yo:

Antonio:
No hace falta que yo le permita nada, esta usted en su perfecto derecho de puntualizar o discrepar, siempre que lo haga, como es el caso, con educación y exponiendo argumentos. Y con los mismos parámetros procedo a puntualizar lo puntualizado.
- Parece que hemos cambiado la doctrina, y mucho, desde que yo, obligatoriamente, la estudiaba. La condición para ser miembro de la Iglesia ya no pasa por cumplir, o intentar cumplir, los Mandamientos de la Ley de Dios y los de la Santa Madre Iglesia, sino por poner una cruz, o un aspa, en los impresos del IRPF, acción, que no conviene olvidar, no supone un esfuerzo adicional para quien la ejecuta, de manera que son ustedes, le supongo católico, los únicos que pueden decidir el destino de una parte de sus impuestos. Desconozco el sentido del voto de esos 8,5 millones que marcaron la correspondiente casilla, pero de lo que usted expresa tengo que deducir que ninguno votó a IU, ha decidido usted que son conjuntos disjuntos. Y, desde luego, desconozco que ocurriría si, en pie de igualdad, los 1,3 millones que votaron a izquierda Unida hubieran podido, nosotros igual que ustedes, destinar una parte de sus impuestos a mantener la infraestructura partidaria, y aprovecho para recordar que, debido a una muy injusta ley electoral, esos 1,3 millones de votantes están escasamente representados , y una de las consecuencias de esa infrarrepresentación es una más que deficiente percepción de las subvenciones que marca la ley. 1,3 millones, también son pocos, menos, sin duda, que los del aspa, pero algun derecho tendremos también. Lo que si le puedo asegurar es que siendo muchos o pocos nunca pretenderemos que en la escuela pública haya, de forma obligada, una oferta, tan optativa como lo es hoy la enseñanza de la doctrina católica, que contemple la enseñanza, por ejemplo, del marxismo-leninismo.
- En mi entrada, en ningún momento, he pretendido tirarme a la yugular del obispo Munilla, más bien al contrario, he defendido y defiendo que lo pronunciado por el citado obispo no debe ser motivo de escándalo porque es lo que doctrinariamente viene defendiendo la Iglesia desde hace dos mil años. Pero este señor dijo lo que dijo, no lo que usted dice que dijo, o más bien lo que a usted le hubiera gustado que dijera. No dijo, y le cito a usted textual mente:
"La catástrofe moral (que es por lo que le preguntaban en la entrevista) no es el terremoto en sí, sino la situación de subdesarrollo provocada por la autocomplacencia capitalista."
De lo que dijo, y dijo que era más dramática la situación moral de España que las consecuencias del terremoto usted puede deducir lo, por mi, entrecomillado en cursiva. Pero yo no, máxime la tradicional connivencia de la jerarquía católica con la estructura sociopolítica del capitalismo.
-Afirma usted que lo que ha dicho el obispo Munilla coincide, en lo fundamental, con el discurso de la izquierda clásica. Error. La catástrofe, y el término es suyo, no está en la indiferencia de Occidente y el consumismo. Para los comunistas, si que usted nos considera izquierda clásica, la contradicción principal, y una unas líneas más abajo usted mismo afirma que terminará por conducir a la emancipación de la clase trabajadora, está en la existencia de clases sociales antagónicas con intereses, claramente, contrapuestos. Contradicción que tiene una proyección geopolítica: Existe Haití, y tantas sociedades paupérrimas, porque existe Suecia, y tan pocas sociedades que nadan en la abundancia. Occidente no es indiferente, es, somos, responsables. No es que se consuma mucho, es que ese, posible, exceso de consumo lo protagonizamos muy pocos.
-Afirma usted que:
" la emancipación de la clase trabajadora no es una cuestión moral, sino una consecuencia inevitable del devenir histórico y de las contradicciones del capitalismo." Es una afirmación arriesgada, no porque lo que dice puede ser sensu strictu correcto, sino porque desde ahí pretende usted deducir que los marxistas, los comunistas, carecemos de sentido ético moral, que reducimos todos los procesos sociales a la dialéctica de la contradicciones entre clases. Inexacto además de injusto, y sobre todo en España. Los comunistas españoles podemos presumir, yo desde luego presumo, de un equipaje moral, basado en la lucha, la resistencia y el sacrificio muy superior, infinítamente superior al de una Iglesia Católica que amparó, bendijo y aplaudió los crimenes del franquismo llegando al insulto de permitir que el dictador entrará en los templos bajo palio.
-La Revolución Bolchevique se produjo en 1917, no hace ni cien años. Por el Edicto de Tesalónica (390), hace más de mil seiscientos años, Teodosio I el grande convierte al catolicismo en la religión oficial del Imperio Romano, reprimiendo, tras la amenaza de excomunión de San Ambrosio, obispo de Milán tanto a paganos, creyentes en las antiguas deidades olímpicas, como a arrianos declarados herejes en el Concilio de Nicea (325).
No es que a mi el cristianismo me parezca poco apto para avanzar hacia una sociedad más justa, es que en los mil setecientos años que lleva instalado, de una forma u otra, en el poder se ha opuesto, sistemáticamente a cualquier clase de progreso bien sea social o científico. Las sociedades, y es un hecho constatable, han avanzado, en todos los terrenos, de forma directamente proporcional a la desaparición de sus ataduras religiosas. Cada avance social o cientifico en la sociedad occidental, cuya estructura es, nadie puede negarlo,de indudable origen greco-latino y judeo-cristiano, ha supuesto una necesaria pérdida de influencia y poder de la Iglesia Católica.
-Puestos a comparar, comparemos, y si comparamos, y vuelvo a citarle textualmente, el interminable cementerio con los sacrificados en el altar de la "revolución proletaria", con el, no encuentro adjetivo, rosario de víctimas de la intolerancia e intransigencia religiosa, autos de fé, torturas inquisitoriales, cruentísimas guerras de religión, etc..,creo que la comparación sería, para ustedes muy dolorosa. A mi madre, fallecida no hace mucho, nunca se le olvidó como el cura de su pueblo, en la comarca de Sanabria, Zamora, fue el que señaló, para ser posteriormente fusilados, a los posibles simpatizantes del Frente Popular. Me transmitió mi madre ese recuerdo y yo se lo transmitiré a mi hijo. No seré yo quien justifique a Stalin, ni a su sistema, ni a sus atropellos, ni siquiera argumentaré con el enorme avance que supuso para Rusia el socialismo. Ni que los rusos, en general, vivan hoy bastante peor que hace veinte años, aunque han aparecido bastantes millonarios, me va a servir para nada. Que gracias al Ejército Rojo, los alemanes recularan desde Stalingrado hasta Berlín no tiene importancia, parece ser. Condenado queda, yo desde luego no lo añoro, Stalin y el stalinismo. Como condenado debería quedar el Pio XI, connivente con el nazismo y el Pio XII, importante sostén del fascismo español, del franquismo.
Muchas gracias por intervenir en mi bitácora. Es un placer, sin sarcasmo de ningún tipo, debatir con usted.

5 comentarios:

Antonio dijo...

Agradezco al autor que me dedique un post especial, en parte porque es una señal de que se toma mis argumentos en serio, aunque no los comparta.
Con respecto a los que marcan la X y los que votan IU, no creo que sean conjuntos del todo disjuntos.En todo caso, tan comprometido es marcar una X como depositar un voto en una urna. Del mismo modo que marcar la X no me hace católico, votar a IU no me convierte tampoco en comunista.
En España se da religión en las escuelas porque hay demanda social. Comprendo que a usted no le guste, pero esa es la finalidad de la educación: transmitir a las nuevas generaciones lo que la sociedad considera como valioso. Y sí se enseña marxismo. Yo mismo enseño Historia de la Filosofía en un instituto, y explico a mis alumnos lo que es el materialismo histórico y la lucha de clases. No porque yo sea marxista, sino porque la sociedad cree que es importante para los alumnos conocer esas ideas.
En cuanto a las declaraciones del obispo, es evidente que la literalidad no coincide con mi interpretación, pero el análisis moral de fondo creo que es correcto. Interpretar las palabras de que hay catástrofes más grandes que la de Haití como que el obispo quiere quitarle importancia al tema me parece una visión sectaria, se mire como se mire.
En cuanto al análisis del obispo, ciertamente no puede ser marxista, pero sí se puede interpretar la indiferencia de Occidente en un sentido marxista (causada por nuestra conciencia burguesa).
Otra cosa. Lejos de mí negar el "equipaje moral" a los comunistas. Al menos a los que yo conozco, todos personas comprometidas con una sociedad mejor. Pero eso no tiene, a mi modo de ver, relación con el marxismo, que no funda su avance histórico en la catadura moral de sus militantes, sino en la dialéctica de las fuerzas de producción.
Tampoco quisiera reabrir aquí debates sobre culpas históricas. Pero en nuestro país tuvo lugar hace 70 años una de las mayores persecuciones religiosas de la historia (7000 religiosos y 3000 seglares asesinados exclusivamente por su militancia religiosa, no por pertenecer a ningún bando). Entre ellos, mis dos abuelos. Uno condenado a muerte por "ir a misa" y otro encarcelado varios meses por el mismo motivo. Tampoco recibí de ellos jamás una palabra ni siquiera de reproche hacia los que los habían perseguido. A mí me transmitieron el perdón, y eso transmitiré a mis hijos.
(sigue...)

Antonio dijo...

No comparto su visión de la fe cristiana como contraria al progreso, porque no está basada en datos históricos. De Galileo a Newton, de Descartes a Kant, de Mendel al abad Lemaitre, de Copérnico a Teilhard de Chardin, muchas de las personas que han hecho avanzar la filosofía y la ciencia en Occidente han sido creyentes.
Permítame que no acepte el argumento de que los rusos vivían mejor con el comunismo, porque ese es el argumento de los que dicen que con Franco se avanzó mucho, se creó la Seguridad Social, el INI, etc. etc. No acepto ese tipo de argumentos que justifican la dictadura en nombre de la escolarización universal, la sanidad para todos o cualquier otro indicador socioeconómico, ni con Franco, ni con Castro, ni con Pinochet, ni con Stalin ni con nadie.
Las comparaciones, que se pueden hacer en el siglo XX, muestran que los cien millones de muertos por el comunismo (cifra sacada de "El libro negro del comunismo") no tienen parangón con ninguna otra ideología, religión o bandera. La tentación de crear un mundo nuevo reduciendo a cenizas al antiguo está presente en todas las utopías, pero creo que debemos ir aprendiendo algo de la historia.

J. G Centeno dijo...

Expone usted sus argumentos, muy bien por cierto, y yo los míos. La síntesis es difícil, prácticamente imposible, porque tenemos una visión antagónica del mundo, lo cual no quiere decir que no podamos convivir en paz y tranquilidad. Podríamos enzarzarnos en una continuada serie de réplicas y contrarréplicas que, a parte del placer que, al menos a mí, me produce no iban a llevarnos a ningún sitio práctico, por lo cual este es mi último comentario, que no le impide a usted hacer cuantos considere necesario, y lo voy a dedicar a hacer un par de precisiones:
Usted enseña lo que es el marxismo, y estoy seguro de lo que hace honesta y objetivamente, pero no adoctrina en marxismo y la diferencia no es baladí. La enseñanza de la religión es, hoy, una enseñanza adoctrinante. A mi me parece excelente que en las escuelas e institutos se enseñe lo que es la religión católica, porque nuestra cultura está íntimamente ligada a esa religión, a lo que me opongo es a que se adoctrine sobre ella.
En mi entrada inicial dejé muy claro que estaba seguro que al obispo, como ser humano que es, le habrían impactado los hechos tanto como a mí.
Con Franco no se avanzó nada, es mentira que se creara la Seguridad Social, que tiene como antecedente los montepíos obreros. En 1956 España todavía no había recuperado el nivel de desarrollo de la República.
¿Se ha preguntado usted porque se desató tanto odio hacia la Iglesia?
¿Puede ser que la razón fuere el hecho de que siempre, siempre, siempre, la jerarquía ha estado del lado de los poderosos?
Que me poga usted a Galileo como ejemplo de científico creyente es sarcástico. Además no es lo mismo, ni mucho menos, creyente que católico.
El respeto intelectual que me merece el, por usted citado, "libro negro del comunismo" es el mismo que el que me merecen las Aventuras de Batman. Tengo en mi poder, y no exagero, al menos 500 o 600 folletos, libros y documentos, fundamentalmente de la agencia de prensa Novosti que continuamente destacan los logros científicos, culturales y sociales de la URSS.

Jan dijo...

Me he leído la entrada hasta el final y agradezco mucho el diálogo entre las dos partes. Por cierto, soy cristiano (más que católico) y militante y votante de IU. No me parece que sean cosas contrapuestas.
Sí haría una precisión entre lo que es la jerarquía eclesial y los cristianos que estamos en movimientos: CCP, Acción Católica, ...
No me parece que Munilla sea defendible por ningún aspecto, no podría debatir en este blog ni en ninguno porque él tiene el Espíritu Santo. En Palencia se ha cargado el Seminario, ha despedido gente de Cáritas, ... le gustan las diócesis a su medida. Se podría seguir pero sería para aburrir.

Antonio dijo...

Quisiera también yo finalizar este intercambio de comentarios con una pequeña precisión con la que no pretendo llegar a una síntesis, si acaso a deshacer algún prejuicio:
-Señala usted que el odio a la Iglesia se debe a que la jerarquía ha estado siempre con los poderosos. Admitiendo que tuviera usted razón, eso en todo caso podría servir para explicar algún ataque aislado. Pero me va a permitir una pequeña "memoria histórica". Tengo delante de mí una foto de 1931. En ella aparecen una treintena de niños de una escuela rural de la época (entre ellos mi padre). Flanqueándolos se encuentran mi abuelo, maestro de aldea, poeta y guitarrista ocasional, y el cura del pueblo, D. José Arróniz, con su sotana raída. Yo no logro ver en ellos a un par de lacayos de la gran banca, ni unos cómplices de los explotadores. Los que los condenaron a muerte los conocían muy bien, y sabían que nunca habían hecho mal a nadie. Salvo el crimen de ser católicos. Mi abuelo se libró in extremis del "paseo" (alguien recordó en el momento oportuno que la madre del verdugo también "iba a misa"), pero el cura fue abatido a balazos, y murió perdonando a sus asesinos. Repase usted la biografía de cualquiera de las víctimas de la persecución religiosa, y verá como solamente un odio ciego podría establecer esa "pseudojustificación" de la matanza asociándolos, siquiera sea vagamente, a los "poderosos".
Usted me podrá decir que en todas las guerras hay crímenes inhumanos y dolor, por ambos bandos. Es verdad. Y yo no pretendo hacer valer más unos muertos que otros. Pero sí quisiera señalar que los prejuicios antirreligiosos (como muchos otros) pueden llegar a ser muy peligrosos, y que cuantas menos barreras levantemos entre unos y otros, mejor nos irá la convivencia.
Un saludo.